Asıl İlham Kaynağımız Sokaktaki İnsanlar

Mimesis Söyleşi / İKSV İstanbul Tiyatro Festivali kapsamında “Hans ya da Heiri” isimli gösterilerini sergilemek üzere Türkiye’ye gelen, gösterinin yaratıcıları ve icracıları Martin Zimmermann ve Dimitri de Perrot ile Gizem Aksu ve Sezin Gündoğan’ın yaptığı söyleşiyi yayınlıyoruz.

Büyüklü küçüklü çeşitli eşya tasarımlarıyla farklı karakterlerin kurduğu ilişkiler doğrultusunda, çok odaklı sahneler içeren gösteriler yapıyorsunuz. Gösterilerinizle nasıl bir hikaye oluşturmak istediğinizi ise anlatmayı tercih etmiyorsunuz; bunun yerine sahnedeki imgelerin seyircide yarattığı çağrışımları izleyenlerin yorumlamasını ve anlamlandırmasını istiyorsunuz. Gösterilerinizi yaratırken yola çıkmanızı sağlayan temel noktalarınız olmalı, Hans ya da Heiri için bu neydi?

Martin Zimmermann: Dimitri ile uzun zamandır birlikte çalışıyoruz. Farklıyız ama aynı şeylerden hoşlanıyoruz. Dünyayı aynı şekilde izliyoruz. Bireysel duruşlarımız var, ayrı hayatlar yaşıyoruz ama aynı zamanda ikiliyiz. Sürekli diyalog halindeyiz; izliyoruz, anlatıyoruz, hayatlarımızı birbirimize anlatıyoruz… Bu diyalog bizi sürekli nerede durduğumuza, nereye gittiğimize, dünyanın nereye gittiğine dair sorular sormaya itiyor. Beraber böyle sorular soruyoruz. Her proje de bu sorulardan çıkıyor. Hem ikili hem de bireysel olarak nereye gitmek istiyoruz, nereye gitmek zorunda kalıyoruz diye soruyoruz.

Dimitri de Perrot: “Hans ya da Heiri”de de çok fazla soru var; sevdiğimiz sevmediğimiz pek çok şey var. Tehlike var; bedensel riskler var. Sevmediğimiz şeyler konusu ilginç, çünkü onları neden sevmediğimiz iyi bir soru. Bu sorular bizi doğrudan görsel imgelerin bir karışımına götürüyor; ekibin nasıl olması gerektiğine dair fikirlere götürüyor. Ne söylemek istediğimizi bu sorulardan çıkarıyoruz. Bu bizim için tiyatro; konuşma şeklimiz, kendimizi ifade etme yolumuz.

Bir yandan da “her şeyi ciddiyetle yaparız ama hiçbir şeyi ciddiye almayız” diyorsunuz. Bu cümle de kendinizi ifade araçlarınızdan birini mi imliyor?

Martin Zimmermann: Sıkı çalışma ve mizahtan bahsediyoruz. Mizah bizim için çok önemli; hayata yaklaşımımızı belirliyor. Her şeyi ciddiyetle ele alırız, üzerinde ciddiyetle çalışırız ama amacımız mizahını yapabilmektir. Hayattaki her şeye ciddiyetle yaklaşıp incelemeyi seviyoruz. Günlük hayatta da sürekli malzeme topluyoruz. Gördüğümüz, etkilendiğimiz her şeyi bohçamıza atıyoruz. Pek çok şeyden etkileniyoruz ama etkilenmekle kalmıyoruz, kendimizi etkilendiğimiz şeylere açıyoruz. Etkilendiğimiz şeylerin bizi yönlendirmesine izin veriyoruz. Yapacağımız şeyi seçmiyoruz; “şimdi dans tiyatrosu yapıyoruz” demiyoruz mesela, yönlendirmeleri takip etmeyi seviyoruz.

“Hans ya da Heiri”de kullandığınız, 360 derece dönebilen ve 4 odacıktan oluşan malzeme sahne tasarımının büyük kısmını oluşturuyor. Gösteride de icralar için önemli bir yer tutuyor. Sahne tasarımını çalışma sürecinin hangi aşamasında belirlediniz?

Dimitri de Perrot: Sahne tasarımı başından beri vardı. Gösteriyi bu sahne tasarımı üzerinde kurmak belirlediğimiz ilk şeylerden biriydi. Sonra karakterleri oluşturmaya başladık, müziği oluşturduk. Tüm gösteri bu şekilde ortaya çıktı.

Sahnedeki icracılar ne dansçı ne oyuncu ne cambaz ne de jimnastikçi. Ama sanki bunların hepsinin birleşiminden daha fazlasını icra ediyorlar. Bu bedensel icra sürecini nasıl oluşturdunuz?

Martin Zimmermann: İcracıların ya sirk geçmişi var ya da çok yönlü bir eğitim almışlar. Farklı pek çok alanda çalışmışlar, farklı koreograflarla ortak çalışma geçmişleri var. Yani bohçaları çok dolu. Bohçalarındaki malzemeyi icraya dökmek konusunda çok gelişkinler. Bu bizim çalışma mantığımızla oldukça örtüşüyor. Ekiple çok uzun süre çalışma yaptık; 6 ayı sadece egzersizle geçirdik. Sonrasında da bohçalarındakileri dökecek zamanları oldu.

Zimmermann & de Perrot kumpanyası sadece ikinizden oluşuyor. Bir koreograf, bir müzisyen. Gösteri konseptlerini birlikte oluşturup her şeyi birlikte tasarlıyorsunuz. İkiniz haricinde düzenli olarak birlikte çalıştığınız kimse var mı? Gösteri ekiplerinizi nasıl oluşturuyorsunuz?

Martin Zimmermann: Sürekli birlikte çalıştığımız kimse yok. Bu gösterinin ekibini seçme yaparak oluşturduk; diğer gösterilerimizin ekiplerini de aynı şekilde. Zaten etrafımızda birlikte çalışmak isteyeceğimiz iyi icracı çok. Ama maalesef bazılarının programları dolu, onlarla çalışmak için 2-3 yıl beklemek gerekiyor. Bu gösteride tam istediğimiz özelliklere sahip bir ekibi bir araya getirebildik. Ekip üyeleri içindeki farklılıkları hissedebilmek, tanıyabilmek için hep beraber birkaç hafta atölye yaptık. Kadronun birbirine uyum sağlayıp sağlayamayacağını bu atölyelerde gördük. Kadro uyumu gösteri için çok önemli. İcra için gerekli bedensel özellikler haricinde bu gösteride kadronun birbirine zıt dış görünüşlere sahip olması da önemliydi. Karakterlere dayanan oyunlar yapıyoruz. Sokaktaki insanlar bizim için gerçek kahramanlar, asıl ilham kaynağımız onlar. Her icracının ne olduğuna, nasıl bir karakter icra ettiğine dair kafasının net olması lazım. Bu nedenle karakterler üzerinde oldukça uzun zaman çalıştık.

Gösteriyi yavaş yavaş, karakterlerden yola çıkarak yazdık. Çok fazla doğaçlama yapmadık. Şu anda da sahnedeki her şey yazılmış ve koreografisi çıkarılmış durumda, doğaçlamaya izin veren pek fazla bölüm yok. Ama bence bizim gösterilerimiz hiçbir zaman tam anlamıyla bitmiyor. Değişime açık bir yapısı var; gerektiğinde sahne değiştirebilir, ekleme-çıkarma yapabiliriz.

Sahnede müzisyen yarattığı müzik ile gösterinin içinde, ancak sahnenin kenarında yer alıyor ve sahnede olanlardan doğrudan etkilenmiyor. Siz gösterilerinizde müziği ve müzisyeni nasıl konumlandırıyorsunuz?

Dimitri de Perrot: Müzisyenin konumu herkesin hayatta aldığı konumdan farklı değil. Oyuncuların oynarken, dansçıların dans ederken aldığı konum gibi. Hepimiz aslında nesneler ve gölgeleri gibiyiz. Hangisi olduğumuzu hiçbir zaman bilemeyiz. Benim müzik üzerinden sahneyle kurduğum ilişki de böyle, nesneyle gölgesinin ilişkisi gibi. Bazen dışarıda kalıyorum ve sahneye yön veriyorum; bir anlamda kukla ustası gibiyim. Bazen de sessiz bir gözlemciyim ve insanlar bilmese de tepki veriyorum.

Yaptığımız gösterilerdeki her şeyi açıklayabilmemiz mümkün değil. Çünkü çok tuhaf bir dünyadayız ve etkilendiğimiz pek çok şey var. Sessizlik de onlardan biri. Mesela şu oturduğumuz masanın arkasındaki kitaplıkta eski görünümlü kitaplar var; sömürge zamanları imgesi uyandırıyor. Sonra birden bu sakin otel lobisi müziği çalmaya başlıyor, müzik diyor ki burası huzurlu bir yer. Her yerde böyle şeyler var, çünkü hayat böyle akıyor. Benim yaptığım müzik de böyle; kalp atışı gibi, beden ve ruh gibi, bazen yalnızca ruhun müziği. Bilemezsin, açıklayamazsın.

Peki müziği gösteriye hangi aşamada dahil ediyorsunuz? Doğaçlamayla mı çalışıyorsunuz yoksa bestelerle mi ilerliyorsunuz?

Dimitri de Perrot: Sahnede yarattığımız tam anlamıyla bir dil. Martin’le ikimiz bu dili 15 yıllık birlikte çalışma sürecimiz boyunca oluşturduk. Müzik sahnedeki karakterler kadar, onların bedenleri kadar gösterinin ayrılmaz bir parçası. Bu bütünlüklü bir dil. O yüzden müzik de bu bütünün diğer unsurlarıyla beraber gelişiyor. Sahnede beden çalışmalarıyla birlikte belli hareketler şekilleniyor; sahnelemeyi bu hareketler üzerinden devamlı surette tekrarlayarak, müzik katarak, geliştirerek oluşturuyoruz. Müzik de bu esnada sahnedekilerin bedenlerine, belli anlara dahil oluyor. Bazen belli müzikleri tamamen değiştirip yenileriyle sahneyi çalışmaya devam ediyoruz, çünkü var olan ortaya çıkana uymuyor. Sahneye çok yönlü bakmaya çalıştığımız için hangi müzik ve hareketin sonuna kadar uygun olduğunu bilemeyiz. Kısacası, ne müzik için ne de sahnenin diğer unsurları için tam anlamıyla tanımlayabileceğimiz bir doğru yok, sadece sezgisel olarak bildiğimiz bazı şeyler var, hissettiklerimiz var. Bizi yönlendiren onlar.

“Küçük şeyler”le uğraştığınızı söylüyorsunuz. Gerçekten de eşyalarla ve çevrenizle kurduğunuz ilişki bir bebeğin hiç bilmediği nesnelerle kurduğu ilişkiye benziyor. Bu dili birlikte mi oluşturdunuz; birlikte çalışmaya başlamadan önce de bu dilin nüvelerini taşıyor muydunuz?

Martin Zimmermann: Tanışmadan önce ikimiz de şu anda yaptığımız şeyleri yapmaktan uzaktık. Ortak noktamız yaptığımız işlerde saplantılı olmamızdı. Dimitri müzik yapıyordu, DJ’lik yaparak müziğini oluşturmaya çalışıyordu. DJ olarak insanları bir araya getirmeyi ve yaptığı müzikle yönlendirmeyi seviyordu. Ben de palyaço olmak istiyordum. Ailemin sirklerle ilgisi yoktu, hiç sirk ortamı görmemiştim. Ama en büyük hayalim sirkte palyaço olmaktı. İkimizin de daha önce kimsenin yapmadığı şeylere karşı tutkusu vardı ve bir araya geldiğimizde bu tutkularımız bizi izlediğiniz tarzda gösteriler yaratmaya sevk etti. Tutkularımızı gerçeğe dönüştürme gücünü birlikte bulduk. Birlikte ne yaptığımızı tanımlayabilmemiz çok zor. Farklı kişilerle işbirliği halinde çalışıyoruz. Evet, çeşitli sahne parçalarıyla başlıyoruz, bunları birleştiriyoruz, sahneye bir şeyler koyuyoruz. Ama işin özünde biz kendi yapmak istediğimiz şeyi yapıyoruz, hayallerimizi gerçekleştiriyoruz. Yaptığınız tiyatro mu dans mı sirk mi diye sorsanız verebilecek bir cevabımız yok. Bilmiyoruz çünkü. Eğer tanımlayabileceğimiz bir aşamaya gelirsek belki de bu işi yapmayı bırakmamız gerekir; çünkü o zaman kimsenin yapamadığını değil herkesin yaptığı bir şeyi yapmaya başlamış oluruz. Birbirimize kattıklarımız bizi buraya getirdi.

Dünyanın farklı yerlerinde gösteriler sergiliyorsunuz. Seyirciyle kurduğunuz ilişki nasıl? Gösterinin belli yerlerinde seyirciyle etkileşim söz konusu olabiliyor. Farklı kültürlerde seyirci tepkileri nasıl oluyor?

Dimitri de Perrot: Evet, palyaço sahnelerinde az da olsa etkileşim imkanı oluyor. Ama ikimiz de sahnede olduğumuz ve sahne üzerinden seyirciyle doğrudan ilişki kurmadığımız için seyirciyi genel olarak değerlendirmek bizim için zor. Çeşitli yerlerde gülmelerle gelen tepkileri ölçebiliyoruz, ama varsayımdan öteye gidemiyoruz. Bu gösteride seyirci ilk 10 dakikadan sonra gülecek kadar rahatlıyor, bunu görebiliyoruz. Ama eğer salonda çocuk varsa onlar bambaşka bir enerji yayıyorlar; çocukların tepkisini doğrudan duyabiliyoruz. Tiyatro salonları seyirciyi belli bir kalıp içinde davranmaya zorluyor. Burada entelektüel bir şeyler var diyip rahat oturamıyorlar, rahatlıkla el çırpamıyorlar. Çocuklar bu nedenle gösteriyi izlerken daha avantajlı.

Sahnedeki icracıların, seyirciler arasındaki dansçıları hayrete düşürecek kadar iyi bir beden kullanımları vardı. Yerçekimiyle dalga geçen pek çok bölüm yaratmışsınız. Bu beden kullanımını sürdürebilmek için nasıl bir çalışma yapıyorsunuz?

Martin Zimmermann: Normal bir dansçı veya sirk sanatçısı nasıl çalışırsa ben de öyle çalışıyorum. Bedenim benim enstrümanım. Her gün zorlu fiziksel aktiviteye girmek iyi değil, o yüzden bir denge içinde çalışmam gerekiyor. Düzenli yoga yapıyorum, yüzüyorum ya da spor salonunda çalışıyorum. Aslında sahnede gördüğünüz şeylerin asıl kaynağı yaptığımız düzenli çalışma değil. Beni bunları yapma gücüne kavuşturan daha içerilerden, derinlerden gelen bir enerji var. Bu bir teknikle bulabileceğin veya egzersizle açığa çıkarabileceğin bir şey değil.

“Hans ya da Heiri”yi Ocak ayında çıkardınız. Turneler haricinde şu anda üzerinde çalıştığınız bir proje var mı?

Dimitri de Perrot: Üzerinde çalıştığımız şeyler çok, ama şimdi anlatsak şunu şunu yapıyoruz diye yalan söylemiş oluruz, kesinleşmiş bir şey yok çünkü. Her şeyi söyleyemeyiz, her şeyi söylemeye çalışırsak sıkıcı oluruz, bizi izlemezsiniz. Aynısı gelecek projelerimiz için de geçerli. Hayat gibi, nereye gittiğini bilemeyiz. Aklımızda pek çok soru, gönlümüzde bir sürü dilek var. Bunlar ilerlememizi sağlıyor, ama hangileri sahnede olacak bilmiyoruz. Bilebilmemiz için yapmamız lazım. Yani zaman gösterecek. Uzun yıllardır birlikte çalışabilmemizi sağlayan şey de belki bu, birlikteyken neler yapabileceğimizi bilmiyoruz, aynı araştırma isteğine sahibiz, ne olursa olsun ortaya çıkanın istediğimiz şey olacağını biliyoruz.

Teşekkür ederiz.

Gizem Aksu – Sezin Gündoğan / MİMESİS