27 Temmuz dans tiyatrosunun en önemli sanatçılarından biri olan ve çalışmaları sahne sanatları alanında derin izler bırakan Pina Bausch’un doğum günüydü. Bu vesileyle sitemiz yazarlarından Pınar Erol’un 2003’ün Nisan ayında Dikmen Gürün ile yaptığı söyleşiyi sizlerle paylaşmak istedik.
Pınar Erol
“Çağdaş dansın primadonnası Pina Bausch, dansı edebiyattan, öykü anlatmaktan ve psikolojiden kurtarıyor ve yeniden tanımlıyor. Ona göre “öykü”, her dansçının bedeninde, deviniminde ve o dansçının kendi gerçeğinde. Koreografiyi “bağlantılı hareketler” tanımının dışına çıkaran Pina Bausch, kendisine koreograf değil; “dans tiyatrosu yazarı” demeyi tercih ediyor. Dans ise teatral bir anlatım aracı. Dansında teknikten çok; duyguları ve insani ilişkilerin boyutlarını ön plana çıkarmaya çalışıyor. Tiyatro ile dansın kaynaştığı, sınır tanımayan düş gücü ve teknik yetkinliğin el ele verdiği çalışmaları, geniş yelpazedeki duyguları ayaklandırıyor. Onun dansındaki görselin içinde metinler var ve “tekrar” en sevdiği vurgu. Kendisi ve grubu hakkında hazırlanan bir belgeselde (The Rite of Spring) insanların nasıl hareket ettiğiyle değil; onları hareket ettiren şeyle ilgileniyorum sözleri dikkat çekiciydi. İstanbul’un onu nasıl hareket ettirdiğini görmeyi merakla bekliyoruz.
Pina Bausch’a göre eser, saatler boyu inşa edilerek, hiç durmadan dans ederek yaratılmalıydı. Bu yaratım süreci onu ve dansçılarını kendileriyle yoğun bir hesaplaşmaya itiyor. Bunun sonucu olarak ortaya çıkan yapıt ve seyirci arasında, farklı bir iletişim kuruluyor. Seyirci yaratılan o duygusal iletişimin içine çekiliyor. “İstanbul Projesi” de günde on altı saat süren çalışmalar sonunda ortaya çıkmış. (Sonradan Nefes adını alıyor). Tiyatroyu ve mekânı dönüştürüyor, yeniden biçimlendiriyor. Böylece izleyicisine varoluş koşullarının ironik bir aynasını tutuyor. Sahnede var olan her öge, her devinim serbest çağrışımlara açık. Serbest çağrışımlar, imgeleri sürekli çoğaltıyor. Müzikle, görüntüyle, bedenlerle, devinimle, sözle, düşünceyle, duyguyla, düşlerle ve sürekli çoğalttığı sorularla daha da öteye gidebilmenin yollarını arıyor. Kurt Jooss ve Anthony Tudor’un öğrencisi olmanın kaçınılmaz etkisiyle, insanın değişik duygularını herhangi bir hikâyeye bağlı kalmadan, imajları direkt olarak kullanarak, seyircinin oyunun içinde kendilerini de görmelerini sağlıyor. Bize sunduğu aynayla, yeryüzü şölenlerini paylaşamadıkça, yaşamanın, varlığımızı sürdürmenin olanaksızlığını gösteriyor.
Bir su şehri olarak gözlemlediği İstanbul’un kırılganlığını, gücünü, mistisizmini ve erotizmini güçlü solo danslarla vurguluyor. İnce ve esprili gözlemleriyle yakaladığı özelliklere yer yer tebessüm ettiriyor. “Bir şeyler sizi yakalıyor, içine çekiyor. Bu güzel denizin içinde olmak bir şans ama nereye yönelmek istediğiniz çok önemli. Küçücük insanlar gibiyiz bu kentte… İstanbul aslında oldukça maskülen görüntüsünün altında inanılmaz bir dişiliği barındırıyor. Çok çekici bir dişilik bu. Kadın-erkek ilişkilerinde de bu egemen. Sahnede bunun altını özellikle çizdim” diye anlatıyor İstanbul’u. Dansçı/oyuncuları dünyanın çeşitli ülkelerinden farklı kültürlerden gelmiş. Bu nedenle sahnedeki öykünün ya da öyküyü seyirciye aktaran estetiğin milliyeti yok. “İnsanlar ve Kentler Projesi” kapsamında o kentin insanı oluyor Pina Bausch. Esinlendiği kente gidiyor, orada kalıyor ve oralı gibi yaşıyor.” Kaynakça: Zeynep Oral
İstanbul benim için de “su şehriydi”. Büyülenmiştim. Aynı zamanlarda, onun varlığından habersiz, ben de Pina Bausch gibi şehrin anlamının peşindeydim. Belki de aynı yerlere ayak izi bırakmıştık. Şehri tanımak nasıl iştahlandırıyordu beni. Kaşif ile turist arasındaki gezintilerim beni her seferinde denize çıkarıyordu. Alman bir sanatçı ile Uşak’ta doğma, Maraş, Antalya, İzmir, Eskişehir ve Ankara’da yaşadıktan sonra, İstanbul’a gelme genç bir kadının, aynı zamanlarda, aynı anlamın peşine düşmesi, dahası buluşması şaşılası geliyor bana. Bir insan, bir insana böyle bağlanıyor. Pina Bausch’un İstanbul’daki yolculuğuna yakından tanıklık eden dönemin İstanbul Kültür ve Sanat Vakfı Tiyatro Festivali Yönetmeni Sayın Dikmen Gürün ile Nisan 2003’te hayatımın ilk profesyonel röportajını yapıyorum.
İstanbullu sanatseverler -özellikle festival izleyicisi- Tanztheater Wuppertal Pina Bausch’u yakından tanıyor. 10. Uluslararası İstanbul Tiyatro Festivali’ne Hong Kong üzerine yapılan “Der Fensterputzer” (Cam Silici) ile, 12. Festival’e de Lizbon’u anlatan “Masurca Fogo” ile konuk olmuştu. Bu yıl ise 29-30-31 Mayıs ve 1 Haziran tarihlerinde “İstanbul Projesi” ile izleyiciyle tekrar buluşuyor. Projenin tohumları o geliş-gidişler sırasında mı atıldı?
Evet. Pina Bausch İstanbul’a ilk gelişinde seyirciden nasıl bir tepki alacağını merak ediyordu. Aynı şeyi biz de düşünüyorduk. Her iki gece de seyirciden çok iyi tepki aldı. Seyirci, abartmıyorum, merdivenlerde oturuyordu. Hem seyirci Pina Bausch’u sevdi hem Pina Bausch seyirciyi. Bir süre sonra, “Masurca Fogo” ile turneye çıkıyoruz ve İstanbul’u da programımıza almak istiyoruz dediler. Tabii Festival’e tekrar gelmek istemesi bizi çok mutlu etti. Bu sefer gösteri sayısını üçe çıkardık ve aynı şekilde salon her üç gece de doldu. Sanatçının hem İstanbul’la, seyirciyle hem de bizlerle kurduğu iletişim daha da güçlenmişti sanki. Biz o sıralarda kendi aramızda “İstanbul üzerine bir proje yapsa” diye konuşuyorduk. Pina Bausch’un özelliği, kendi istediği kentler üzerine koreografi yapması. Biliyorsunuz bütün dünyayı dolaşan bir sanatçı ama “Kentler ve İnsanlar Projesi” için sadece onu etkileyen kentleri seçiyor. Eğer İstanbul’u sevmeseydi, İstanbul’dan etkilenmeseydi asla böyle bir çalışmaya girişmezdi.
Pina Bausch bu projeyle İstanbul Kültür ve Sanat Vakfı’nın İstanbul düşünü gerçekleştiriyor. Bu düş karşılıklı mı?
Galiba iki tarafın aklından geçen düşünceler, öneriler aynı anda buluştu. Bazen olur böyle çakışmalar. Ayrıca, şu noktada kimin kime öneri götürdüğünün bir önemi yok. Önemli olan çok güzel bir olayın gerçekleşmesi. Tabii ki biz onun kulağına fısıldadık. O da bu fısıltıyı sevgiyle kabul etti. İki tarafın düşleri birbiriyle örtüşüverdi.
Uluslararası İstanbul Tiyatro Festivali 12. yılına kadar her yıl yapıldı değil mi?
Evet 12. yılına kadar her yıl yapıldı fakat 2001’de ülkece yaşadığımız büyük ekonomik kriz Vakıf olarak bizi de çok zorladı. Konuk gruplarla görüşmelerimizi tamamlamıştık bile ama tek bir sponsor bulamadık. Zaten her yıl bu anlamda zorlanıyoruz. Bu biraz da Türkiye’de tiyatronun genelde yaşadığı sorunun bize de yansıması. Her neyse, zorunlu olarak 2001 yılında Festival’i ertelemek durumunda kaldık ve bu kararı alırken de iki yılda bire dönüşme hususunda çok düşündük. Tabii ki sıradan oyunlarla, yorumcularla her yıl sürdürmeye çalışabilirdik ama bugüne kadar Festival olarak hep belli bir amaca hizmet ettiğimize inanıyorum. Yurtdışından getirdiğimiz toplulukların, sanatçıların dünya tiyatrosunda önemli yeri var. Bu sanatçıları, bu toplulukları seyirci olarak beğenirsiniz beğenmezsiniz bu tartışmaya açık bir konudur ama Türk tiyatro seyircisinin onları görmesi gerektiğine inandığımız için alanlarında iddialı toplulukları, yorumcuları getirdik. Bugün dünya tiyatrosunda yeri olan grupları ve yorumcuları neden bizim seyircimiz de görmesin? Düzeyi yüksek tuttuğunuz zaman elbette maliyet de yüksek oluyor. Alt yapı sorunları ortaya çıkıyor, dekor nakliyesi, ses-ışık tesisatı vb. derken yüklü harcamalarla karşı karşıya kalıyorsunuz. Onun için de Festival’i sıradan ve her yıl yapmak yerine; iki yılda bir yaparak, yine elimizden geldiğince çıtayı yukarıda tutmaya çalışıyoruz. 2002 yılında da onun için The Wooster Group, Sacha Waltz Dans Tiyatrosu veya Heinner Goebbels gibi toplulukları, sanatçıları çağırdık. “Nazım’a Armağan” gibi bir yapımın altına imzamızı attık. Burada tiyatromuzun değerli sanatçılarından onunu bir araya getirebildik. Öte yandan, “Oidipus Nerede?” gibi bir projenin ortak yapımcısı olduk. Umuyorum ki 2004 yılında da yine amaçlarımızla örtüşen bir çizgiyi tutturabileceğiz…
Bu gösteriyi niçin özel bir proje içinde düşündünüz ve Tiyatro Festivali kapsamına almadınız? Seyirciyi bir yıl daha bekletmemek için bu gösteriyi ara sıcak olarak mı sunmak istediniz?
Bu projeyi Tiyatro Festivali’ne almayı düşünmedik diye bir şey yok. 2003 artık Festival yılımız değil. Biz Pina Bausch ile 12. Festival’den hemen sonra görüştüğümüz zaman, Festival’in iki yılda bire dönüştürülmesi gibi bir konu yoktu ortada. Sonradan, yaşadığımız kriz nedeniyle Festival ertelenince biz de Pina Bausch ile özel bir proje, özel bir gösteri yapmak durumunda kaldık. Çünkü Pina Bausch’un 2004 yılı doluydu. Kendisini ona göre programlamıştı. Yani başka bir seçeneğimiz yoktu. Ayrıca, iyi de oldu, en azından 2003 yılı Mayıs ayına da bir renk katmış oluyoruz.
İKSV’nin dans tiyatrosunun en önemli isimlerinden Pina Bausch’un “İstanbul Projesi”ne sponsor bulamadığı doğru mu?
Doğru.
Çok şaşırtıcı…
Şaşırtıcı ve aynı zamanda çok da üzücü. Uluslararası çapta bir sanatçı, içinde yaşadığımız bir dünya kenti için, İstanbul için özel bir proje yapıyor ve bu projeye sponsor bulunamıyor. Sadece Goethe Enstitüsü’nün bir katkısı oldu, o kadar. Bütün iyi niyetimizle bu sefer de Irak krizine çarptık diye düşünüyoruz. Bu çok önemli sorunu, kısmen de olsa çözmek için ilk geceyi bir bağış gecesi olarak düşündük ve bu düşüncemiz olumlu sonuç verdi. Görüştüğümüz şirketler bizi seve seve destekleyeceklerini belirttiler o gece için.
Pina Bausch’un yapıtlarını iyice içine sindirip sevinceye kadar, onlara isim vermemesi gelenek halini almış. “İstanbul Projesi” bu gösterinin nihai ismi mi? Bunu hâlâ “Ein Stück von Pina Bausch” olarak mı anacağız?
“İstanbul Projesi” gösterinin nihai adı değil tabii. Dediğiniz gibi, şu anda adı “Ein Stück von Pina Bausch”. Siz de söylediniz zaten; içine sindireceği bir isim buluncaya kadar bu şekilde kalacak. Diğer çalışmaları için de aynı şey söz konusuydu. Biz de şimdilik onun izniyle “İstanbul üzerine bir proje” diyoruz tanıtımımızda. (Proje daha sonra “Nefes” adını almıştır.)
Pina Bausch çok az turneye çıkıyor ve ancak dilediği kentlere ve Festival’lere gidiyor dedik. Kentler onun esin kaynağını oluşturuyor. Sizce İstanbul Pina Bausch’u nasıl etkiledi?
İstanbul zaten o kadar büyüleyici bir kent ki Pina Bausch esinlenmese şaşırırdım. İstanbul’un renkleri, kokusu, yaşam temposu, romantizmi, tarihselliği, absürt modernliği, zaman zaman sertliği cazip gelmiş olmalı. Az önce de söylediğim gibi İstanbul bir imgeler kenti. Mesela bir gün onu küçük bir tekneyle Boğaz’da gezdirdim. Kıyıda gördüğü yalılardan çok; sanırım sesler ve renkler onu büyüledi. Sonsuz devinimden etkilendi. Bir yanda denizin sesi, bir yanda ezan sesi, vapur düdükleri, müzik sesi, korna sesleri vb… Sesler, imgeler, sürekli akıcılık ve tabii ki kentin dokusu… Tarihi, turistik yerleri gezmekten çok -oralara da gitti- İstanbul’u hissetmek istedi. Bir gün Balat’taydı, ertesi gün Ortaköy tepelerinde, daha ertesi gün adalarda veya Kilyos’ta veya Fatih’te…
Nereleri nasıl gezeceği konusunda yönlendirmeniz oldu mu? Kendisine eşlik ettiniz mi?
Hayır, hayır biz hiç yönlendirmedik. Karışmadık. Yönlendirilmekten hoşlanmayan bir insan. Zaman zaman biz de eşlik ediyorduk elbette. Önemli yazarlarımızla, müzikçilerimizle, müzecilerimizle, koreograflarımızla, onu seven ve yurtdışında izleyen sanatseverlerle buluşmaları da oldu. Rahat hareket etti, biz de öyle. Dansçıları da sürekli dolaştılar İstanbul’da. Hepsi gittikleri yerden dönüşlerinde çalıştıkları stüdyoda izlenimlerini hareketle dile getiriyorlar ve tüm bu çalışmalar videokasete kaydediliyordu. Provalar kapalıydı ve sadece özel izinle belgesel çekimi için Hüseyin Karabey katılabildi bu çalışmalara. Müthiş disiplinli bir kadın ama prova dışında çok sıcak, çok sevecen. Öyle olmasa zaten onca sanatçı yıllarca çalışır mı onunla?
Pina Bausch, yapıtlarını ilk önce Wuppertal’da izleyiciyle buluşturmayı da gelenek haline getirmiş. “İstanbul Projesi”nde de bu geleneği bozmamış. İlk kez 21 Mart’ta Almanya’nın Wuppertal Opera Binası’nda izleyiciyle buluşmuş ve dokuz dakika alkış almış. Demek ki müthiş bir motivasyonla geliyor İstanbul’a. Gösterilerine ilk randevuyu anavatanında vermek projeyi sınamak için mi?
Tamamen sınamak için olduğunu sanmıyorum. Belki onun da payı vardır ama kanımca asıl neden tiyatrosunu kurduğu, içinde yaşadığı kente bir armağan vermek. Yıllar önce, çalışmalarını kendi topluluğu ile yürütme kararı aldığı zaman Wuppertal kapılarını açıyor ona. Bir şükran borcu ödemek gibi de alabiliriz bunu. Bence çok hoş bir şey bütün gösterilerinin prömiyerinin Wuppertal’de yapılıyor olması.
“İstanbul Projesi” dünyanın diğer kültür kentleriyle de buluşmaya devam edecek mi?
Gayet tabii. New York’a gidecek, belki Japonya’ya gidecek, Avrupa’da gezecek. Yani Pina Bausch’un repertuarına giren bütün çalışmaları bir anlamda ölümsüzleşiyor. Biliyorsunuz “Konuş Onunla” filminde hem “Masurca Fogo” vardı, hem de filmin başında “Nur Du” adlı bir başka koreografisi ki bunu yıllar önce gerçekleştirmişti. Yani hiçbir zaman devrini, dönemini kapatmıyor Pina Bausch koreografileri. Bu da, inanıyorum öyle olacak.
Yapmak istediği en önemli şey, seyirciyi çalışmalarının içine katmak, onları da yarattığı duygusal iletişimin içine dahil etmek. Sizce İstanbul seyircisi, Pina Bausch ve dansçı/oyuncuları ile bu empatiyi kurabiliyor mu? İletişime dahil oluyor mu? İstanbul seyircisi ile bu iç içeliği yaşadı mı?
Buraya gelen iki çalışmasında bu bütünleşmeyi yaşadık. Wuppertal’da da seyirciyle aynı iletişimi yaşadığını gördük. Evrensel bir dili var. Dokuz dakika alkışlandı. Bu, seyirciyi içine çektiğini gösteriyor. Siz de fark edeceksiniz insanın düş gücünü zorlayan, çok duyarlı bir çalışma. Bire bir İstanbul’dan motifler aramak kesinlikle yanlış olur. Öyle bir şey yok çünkü. Turistik ya da folklorik bir olay değil. Sadece küçük dokundurmalar var. Onun dışında, düşüncede İstanbul’u yaşamak… Pina Bausch’un en büyük özelliği bir kentin onda uyandırdığı duyguları dışa vurmak. Bu çok önemli. İstanbul’u su kenti diye tanımlamış zaten. Evet, su ile alış-verişi olan bir insan. Bunu anlatan sahne tasarımı da çok ilginç. Çok yalın bir sahne. Su ve dansçılar var sadece… İstanbul’u cazip kılan da biraz bu oldu. Duygular çok yoğun, solo danslar bu duyguları vurguluyor.
Çok teşekkürler.
