Mimesis söyleşi – ”Açıkcası ben feministim; erkeklerin vıdı vıdı işlerine pek bakmam. Kadınlar klasik oyunların çoğunda aşağılanır!” sözleriyle kendini ve tiyatroya bakışını bize özetleyen Karacadı Tiyatrosu’nun kurucularından Kadriye Bakşi, Karacadı Tiyatrosu’nun kuruluşu ve çalışmalarının yanı sıra o dönem Hamburg’daki kadın hareketleri üzerine sorularımızı da yanıtladı.
Sayın Kadriye Bakşi, bize kısaca kendinizi tanıtır mısınız?
1956’da İstanbul’da doğdum ama çocukluğumun önemli kısmı Gölcük’te geçti. Bugün de beni çok etkileyen bir şeydir kasabada genç olmak, kasabada büyümek. Eğer kasaba hayatını yaşamasaydım büyük bir eksiklik olacaktı hayatımda diye düşünüyorum. Kasaba hayatı çok ilginç bir yaşam çünkü.
Almanya’ya liseyi bitirdikten sonra, onsekiz yaşında geldim. Öğrenci vizem vardı, ama öğrenci olamadım. Evlendim ve işçi olarak çalışmaya başladım. O zamanlar burada sosyal alanda çalışacak kimselere çok ihtiyaç vardı ve Türkiye’den gelenler arasında bu alanda çalışacak eğitimli kişi çok azdı. Ben de bu alana kaydım ve aynı zamanda dört yıl sürecek olan sosyal pedagoji eğitimime başladım. Bu eğitimi tamamladıktan sonra Sozialarbeiter denilen sosyal hizmet görevlisi olarak çalışmaya başladım. Yaklaşık yirmibeş yıl boyunca bu alanda değişik yerlerde, kadın sığınma evlerinde, uyuşturucu bağımlılarına yardım eden merkezlerde, eğitimi güç gençlere destek veren kurumlarda çalıştım, çalışmaya devam ediyorum. Ayrıca siyasetle yakınen ilgilenen birisiyim. Siyasetin günlük hayatın bir parçası olduğuna inanıyorum. İki yıldır yoğun olarak, ama yıllardır yazıyorum. Eskiden siyasi dergilerde makaleler yazıyordum. Daha sonra 2002 yılından itibaren edebiyat ağırlıklı yazmaya başladım.
Tiyatroya ilginiz nerede, ne zaman başladı? Bize tiyatro uğraşınızı anlatır mısınız?
Tiyatroyla lise yıllarında ilgilenmeye başladım. Okulun tiyatro gurubuna katıldım, orada tiyatro çalıştım. Oradan herhalde ağzıma bir parmak bal çalınmış oldu; tadını almış oldum. Ama daha sonra çok yoğun olarak siyasetle uğraştığım için tiyatroya devam edebileceğim pek aklıma gelmedi. 1984 yılındaydı –seksenli yıllarda kadın politikasıyla ilgileniyordum-, o zamanlar burada Frauenwoche (Kadın Haftası) diye değişik kültürel, siyasi etkinliklerin olduğu bir hafta olurdu. Orada katılacağım seminerleri seçim yaparken tiyatro seminerini seçtim. Çok hoşuma gitti, başka yerlerdeki olanakları araştırmaya başladım. Keseme ve vaktime denk düşen birkaç seminere daha katıldım. Bu arada tiyatro ile ilgili kitaplar okumaya başladım.
1985 yılında Altona’da bir kadın grubu kurduk: „Türkiyeli Kadınların Buluşma Yeri“. Kendimize bir türlü isim bulamadığımız için böyle tanındık. Bu kadın grubunda „Tiyatro yapalım!“ diye bir fikir ortaya atıldı. Hoşuma gitti, önayak oldum bu girişime ve bir tiyatro grubu oluşturduk. Grupta Semra Ünal, Nilüfer, Emine Gürbüz, Nadire Gedik, Sibel Türker ve şimdi isimlerini söyleyemeyeceğim arkadaşlar vardı. Amacımız aslında kadın politikası yapmaktı. Tiyatroyu araç olarak kullanıp kadınlara karşı şiddeti konu edinmekti. O amaçla yapıldı daha çok. İlk oyunumuz „Melek, Şeytan ve Mutluluk“tu (1989). Bu oyunun metnini, kadınların bizlere anlattıkları yaşam öykülerini bir araya toplayarak ben hazırladım. Oyun metnini hazırlarken sanatsal bakış açısı ve teknik olarak yabancılaştırmayı ve abartıyı kullandım. Oyunda dört ayrı kadın tipi canlandırılıyordu. İlki şiddet gören bir kadındı; ikincisi (Almanya’ya gelen) birinci kuşaktan işçi bir kadını canlandırıyordu; üçüncüsü devrimci bir örgüt içindeki solcu bir kadındı; sonuncusu ise her türlü bağını koparmış, sözde kurtulmuş ama alkolik olmuş bir kadındı. Bu tiplemeyle, tek başına bütün bağlarını kopartsa da, özgür olduğuna inansa da, kadının ezilmişliğinin siyasi bir sorun olduğunu, toplumda uygun değişiklikler olmadığı zaman bir kadının tek başına özgürlüğünü yaşayamayacağını, yalnızlaşma tehlikesi ile karşı karşıya kalacağını anlatmaya çalıştık. Bu oyunla o zaman bir kadın grubu olduğumuz için çok ilgi gördük. Hamburg’da ve davet edildiğimiz birçok şehirde defalarca seyircinin durumuna göre oyunu Türkçe veya Almanca olarak oynadık.
”Melek, Şeytan ve Mutluluk” ilk oyunumuzdu. İkinci oyunumuz ise ”Şahit Benim” (1992). O günlerde çok yakından tanıdığımız bir kız çocuğuna cinsel taciz dedikodosu diyeyim, hâlâ bilmiyorum böyle bir şey oldu mu olmadı mı, ama böyle bir dedikodu çok yayıldı. Bu beni çok etkilemişti o zaman. Babası tarafından cinsel tacize uğrayan bir çocuğun öyküsünü anlatan bir romandan, Michelle Moris’in ‘Diesmal überlebe ich’ [Bu kez yaşamda kalacağım] adlı romanından fikir alarak ve konuyu Türkçeye, Türk insanına uyarlıyarak „Şahit Benim“i hazırladım. Oyunu Nejla Akgün isimli arkadaşımın da rejiye katkılarıyla sahneledik. Her iki oyunu da 1994 yılına kadar Hamburg’un yanı sıra değişik yerlerde çok sayıda oynadık. Her ikisi de epik’tir; yabancılaştırma öğesi çok öndedir. Özellikle „Melek, Şeytan ve Mutluluk“ta bütün kadınlar aynı tip tulumu giyerler, tek tip kıyafetle oynarlar. Sahnede hiç eşya yoktur. Konu sembollerle aktarılmaya çalışılır; mesela „Mutluluk“ta bir duvak takılarak gelin olunulur, gibi. Son derece yalın. „Şahit Benim“de sahne dekoru açısından biraz daha malzeme kullanıldı, ama yine orada da yabancılaştırma öğesi çok öndedir.
Brecht’ten etkilendiğinizi söyleyebilir miyiz?
Evet, Brecht’ten çok etkilendim. Ama sadece Brecht değil, modern tiyatroda da seviyorum ben yabancılaştırmayı. Ben tiyatroyu toplumsal değişim için bir araç olarak kullanmayı seviyorum. Böyle bir rolü oynamayan bir sanatla çok fazla haşır neşir olmak istemiyorum. Zaten bunu başkaları sistem adına yeteri kadar yapıyor. Bir de gidip bizim gibi insanların o türden şeyler yapmasına gerek yok. Bizim dolduracağımız boşluk, yapacağımız şey daha farklı olmalı diye düşünüyorum. Zaten tiyatroya olan bütün sevgime rağmen bizim yaptığımız tiyatro, yaptığımız kadın politikasından yola çıkarak, tiyatroyu kadın politikasının bir alanı olarak kullanmaktı. Siyasi tiyatro yaptık. „Siyasi tiyatro tek doğrudur!“ anlamında söylemiyorum; biz bu amaçla yola çıktık, böyle yaptık. Ve bir noktadan çok emindik; vermek istediğimiz bir mesaj vardı, o mesaj doğru gidiyordu. Çünkü tepkiler doğru yerlerden ve doğru şekilde geliyordu.
”Tepkiler doğru yerden ve doğru şekilde geliyordu” derken tam olarak neyi kastediyorsunuz? Kurumlardan gelen tepkileri mi, kişilerden gelen tepkileri mi?
Hem kurum olarak, hem kişi olarak; mesela kadınlardan tepkiler geliyordu. Kadın grupları bizi çok çağırıyorlardı, özellikle davet ediyorlardı. Demek ki anlatmak istediğimiz konuyu kadın politikası açısından iyi verebilmişiz. Oyunun sonunda insanlar gitmiyorlardı, oturup sohbet ediliyordu, oynanan oyun üzerinde tartışmalar açılıyordu. Bu da gösteriyor ki bizim seyirci kitlemiz tüketici değildi. Yani „Şunlar bizi eğlendirsin, biz de seyredip eve gidelim“ seyircisi değildi bunlar. Karşılıklı alış verişin olduğu, onların da bize katkıda bulunduğu, bizden birşey aldığı bir iletişimdi. Daha çok iletişim görevi gören bir tiyatroydu, öyle diyeyim size.
Her iki oyunun da ortak özelliği, sizin yola çıkış amacınıza uygun olarak, kadınlara yönelik şiddeti konu edinmiş olmaları, daha önemlisi bu şiddete karşı bir tavır ortaya koymuş olmaları. Bu nedenle size konunun diğer bir boyutunu da sormak istiyorum. Siz bu oyunları sahnelemeden önce çevrenizde var olan kadına karşı şiddetin boyutu/ları neydi? Sizin bu konuyu bu şekilde gündeme getirmenizle bir değişim oldu mu? Olduysa nasıl bir değişim oldu?
Önce sonuncu sorunuzdan başlıyayım; değişim tabii bire bir olmuyor. Mesela ”Melek, Şeytan ve Mutluluk” oyununda kadın tiplemelerinden biri, kocasından ayrılmak isteyen bir kadın şiddete maruz kalıyor. Adam kadını sürekli takip ediyor ve yaptıklarını sevgiyle açıklıyor. ”Seni çok sevdiğim için senden ayrılmak istemiyorum” diyor. Bu tür şeyler en azından belli çevreler içerisinde konuşulur olmaya başlandı. Yani artık kadın ayrılmak istediği zaman, en azından bu istek çok negatif bir şey olarak karşılanmamaya başlandı. Hamburg çok büyük bir şehir ama göçmenler açısından aynı zamanda bir köy gibi de. Herkes, en azından belirli çevrelerde, birbirini bir şekilde tanıyor. Bunu herkes hissedebilir. Daha önce var olan kadınlara yönelik bakış açısında, sadece bu tiyatroyla değil tabii ama aynı zamanda bu tiyatroyla da büyük bir değişme söz konusu. Üzerine bu şekilde düşülmeyen diğer bazı konularda aynı paralellikte bir gelişme örneğin söz konusu değil. Üzerine eğinilmediği için! Üzerine gittiğimiz konularda daha bir gelişme olduğuna inanıyorum; örneğin ”Şahit Benim” oyununda, kız çocuklarının kadınların hatta erkek çocuklarının da tacize uğradığına ilişkin şüpheniz varsa susmayın, susmakla kendinizi suçlu duruma düşürüyorsunuz, bu özel bir mesele değildir, bunu gören farkeden herkesin meselesidir mesajını vermeye çalıştık. Bu mesajın iyi gittiğine inanıyorum. En azından kısmen de olsa bu tip konuların tabu olmaktan çıktığını, her yerde her zaman yaşanılabilir konular olduğunu ve susmamak gerektiği mesajının gerektiği şekilde verildiğine inanıyorum. En azından kadınlar açısından bakıldığında, bu olaylara bakış açısının değiştiğini farkediyorum. Erkekler de nasiplerini alıyorlar tabii bundan. Zaten oyunlarımızı sadece kadınlar için oynamadık. Kadın, erkek, karışık herkese oynadık.
Oyunlarınızın siyasi içeriğinin yoğunluğundan dolayı biraz da buradaki siyasi ortama değinmekte yarar var. Sizin oyunlarınızı sahnelediğiniz yıllar aynı zamanda hem Almanya’da hem de dünyada önemli politik değişimlerin, dalgalanmaların olduğu bir dönem. Özellikle iki Almanya’nın birleşmesinden sonra yeni tek Almanya’nın iç ve dış politikalarında önemli değişmeler oldu. Bu sizi nasıl etkiledi? Kadın hareketinde buna bağlı olarak ne gibi değişmeler oldu? Sizin zamanınızda Türkiye’den buraya gelmiş olan kadınlarla şimdi bugün Türkiye’den buraya gelen kadınları eğitim düzeyi olarak, siyasi bilinç olarak, yaşama biçimi olarak, kadına yönelik şiddete olsun diğer konulara olsun, yaklaşımları açısından karşılaştırabiliyor musunuz?
Bu sorunuza çok genel bir cevap veremiyeceğim. Çünkü aslında bizler de, buradaki ilericiler diyeyim, solcular diyeyim, artık nasıl tanımlıyorsanız, kendilerine özgü bir getto içinde yaşıyor. Bizim buradaki normal normlara uygun/giren işçilerle çok fazla bir ilişkimiz yok. İşimiz gereği, danışmanlık yaparken ya da Kadınlar Evi’nde oluyordu. Ama bunlar çok sınırlı ilişkiler diyeyim. Günlük hayatımızı bunlar belirlemiyor. Onun için herkes adına konuşamıyacağım. Ama ben son yıllarda yılın büyük bir kısmını Türkiye’de geçiren birisiyim. Şunu söyleyebilirim: en azından Hamburg’daki belirli çevreler içinde kadın meselesinin kavranması, tartışılması ve günlük hayattaki değişimler Türkiye’dekinin ilerisinde. Ve ben bunun sadece Almanya’da yaşamakla ilgili olduğunu, yani Almanlar’dan etkilenmekle ilgili olduğunu düşünmüyorum. Buradaki, en azından Hamburg için, Berlin gibi tanıdığım başka yerler için de söyleyebilirim, sol çevrelerin kadınları arasında çok özgün bir sıçrama görüyorum. Bunda tiyatronun ne kadar rolü oldu, olmadı, o ayrı bir konu.
Bu durumu Almanlarla olan ilişkilerin daha sıkılaşmış/yakınlaşmış olmasına bağlamak mümkün mü?
Ben son yıllarda bunun tersini yaşıyorum. Almanlarla olan ilişkilerimiz seksenli yıllarda bugüne oranla çok daha sıkıydı. Türkiye’deki devrimci hareketten henüz ümitliyken –biliyorsunuz cuntadan bir süre sonrasına, seksenli yılların ortalarına kadar neyin ne kadar yıkıldığını, kaybolduğunu, neyin silbaş olabileceğinin farkında değildik; özellikle burada bir süre bir şey olmamış gibi devam ettik- hem Türkiye’ye destek açısından hem de Almanlarla Almanya’nın politikalarıyla ilgili konularda dayanışma niteliğindeki yakınlığımız çok daha fazlaydı. Örneğin, Altona’daki kadın grubumuz ile Sternschanze’deki Anti-Militarist Alman kadın grubu ortak çalışırdı. Bugün bunun bir örneği yok. Ben bugün Türkiye’den gelen kadınların oluşturdukları grupların Alman kadın gruplarıyla ortak çalıştığını görmedim, duymadım.
Tekrar Karacadı Tiyatrosu’na dönelim isterseniz. Oyun hazırlıklarınızı nerede yapıyordunuz, dekorlarınızı, kostümlerinizi nerede muhafaza ediyordunuz?
Derneğimiz çalışma yapmaya uygun değildi. O zaman Begegnungsstätte denilen yabancılarla Almanların birlikte kullandıkları, çalıştırdıkları semt insiyatifleri, semt kültür merkezleri vardı. Bunlardan bazıları isim ve çalışma şekillerini değiştirmiş olmakla birlikte duruyor. Biz Haus für Alle’de Haus 3’da çok çalıştık, onların yerlerini kullandık.
Dekor çok az kullanabildik. Başka şehirlerde de oynadığımız için en asgari dekorla oynadık. Teknik konularda da, gideceğimiz yere ihtiyacımız olan malzemeyi bildiriyorduk, haber veriyorduk, ışıkları falan hallediyorlardı. Bazan hiç bir sey hazırlamıyorlardı, ışıksız, hiç bir şeysiz oynuyorduk.
Biraz önce oyunu Türkçe ve Almanca oynadığınızı söylemiştiniz. Oyun metinlerini her iki dilde de mi siz hazırladınız; yoksa çevirttiniz mi?
Hayır, çevirtmedik. Sözler çok doğal olduğu için, uyduruk, zorlama herhangi bir şey olmadığı için Türkçe ya da Almanca, o andaki duruma göre oynadık. Bizi Alman kadın grupları da çok sık davet ediyorlardı. Gittiğimiz yerlerde nasıl bir seyirci kitlesiyle karşılaşacağımızı bilemiyorduk. Bazen Türkler çok oluyordu, bazen Almanlar. Dil seçimi de çoğunluğa göre oluyordu. İlk Almanca oyunumuzu Hamburg’da yabancılarla çalışan bir Alman kadın grubunun çağrısında oynadık. Şeytan rolündeki arkadaşımız, Semra, sahneye girdi, ilk repliğini söyledi, seyirciyi selamladı, geri geldi ve ”Kızlar içerisi hep Alman dolu, Almanca oynayalım” dedi ve gitti oyunu Almanca oynamaya başladı. Hepimiz Almanca biliyorduk ve oyunu yazmadan denemeden sorunsuz Almanca oynadık. Daha sonra oyunu gözden geçirerek çevrilmesi sorunlu yerleri daha iyi hale getirdik, daha doğru anlatımları bulduk. Ama asıl olarak oyun hem Türkçe hem de Almanca kafamızın icinde hazır durdu. Gitiğimiz yerlerde Şeytan gidip bakıyordu, ”Kızlar Türkçe!” diyordu, Türkçe oynuyorduk, ”Kızlar Almanca!” diyordu, Almanca oynuyorduk.
Karacadı Tiyatrosu olarak 1989’da ilk oyununuzu, ”Melek Şeytan ve Mutluluk”u, 1992’de ikinci oyununuz ”Şahit Benim”i sahneye koydunuz, 1994’de de çalışmalarınıza son verdiniz. Neden, nasıl oldu son vermeniz ve sonrasında tekrar tiyatroyla ilgilenmediniz mi?
Evet, her iki oyunu da 1994’e kadar oynadık. 1992’den sonra ağırlık ”Şahit Benim”deydi ama ”Melek, Şeytan ve Mutluluk” hem bizim ilk göz ağrımızdı, hem de seyirciler tarafından çok seviliyordu, isteniyordu. Fakat hepimiz çalışan insanlardık; kimimiz yalnız yaşıyorduk, kimimiz tek başına hem çalışıp hem çocuğuna bakıyordu. Bu da yorucu oluyordu. Aramızda kişisel bir anlaşmazlık, sürtüşme falan yoktu, ama genel olarak herkeste bir yorulma başlamıştı, ortamdan, çıkan sorunlardan kaynaklanan gerginlikler başlamıştı. Bir gün yine bir toplantı sırasında karar verdik, bitirdik. Benim 1994’den sonra herhangi bir tiyatro çalışmam olmadı; daha önce de belirttiğim gibi edebiyat alanına, öyküye yöneldim.
Bu güzel söyleşi ve cevaplarınız için size çok teşekkür ederken yazma uğraşınızda da başarılarınızın devamını diliyorum.
Kadriye Bakşi: 1956 yılında İstanbul’da doğdu. 1974 yılında öğrenci olarak Almanya’ya gitti. Hamburg Kadınlar Derneği’nde arkadaşlarıyla birlikte Karacadı Tiyatrosu’nu kurdu. 2002 TRT’nin düzenlediği bir öykü yarışmasında birincilik aldı. Bu tarihten Kül Öykü, Evrensel, Notos gibi dergilerin yanı sıra, birçok antolojide öyküleri yayımlandı. Öyküleri değişik kurumlarca işçi öyküleri ve kadın öyküleri alanlarında ödüller aldı. 2009 yılında yayımladığı Die beleidigten Kinder der Stadt – Kentin Dargın Çocukları isimli kitapta öykülerinin bir kısmını bir araya getirdi.
M. Kemal Adatepe
Hamburg – Ekim 2011
